作者 主题: 开了两天单人外测团,问题重重……  (阅读 8050 次)

副标题: ……

离线 千年酱

  • Guard
  • **
  • 帖子数: 155
  • 苹果币: 0
  • 永世摇篮の空想曲
开了两天单人外测团,问题重重……
« 于: 2019-03-19, 周二 05:05:32 »
果然没有我想的那么好……

1:PC是赶鸭子上架拉过来的朋友,对规则本身不熟悉,很多知识现问,这不是很大的问题。
我为此放了个NPC,但因为PC没有扮演经验,第一天基本是我自导自演,后来听建议,把NPC彻底路人化,然而PC的扮演能力仍然很尬……

2:有效攻击 - 有效防御的伤害计算方法做到了简单,但是问题也不小,更是因为2人规模的问题,很多想展示的都没展示出来。
暴露了VIS作为一个“三人规则”,在“配合不全”的情况下,由于没有随机性,战斗单调化了。
去骰子化,桌游化的结果,就是即便是临时PC,也很容易进入“计算思维”,实践起来的确是个不小的问题。
然而2人模式下,怪物组合也不容易玩。(以后会设计一些低于1人规模的“散兵(4E模式)”等等解决这个问题)
这些都是出乎我意料的问题。


3:PC行为的确是……很考验人的……
本来这2个低级卡加在一起肯定打不过一只成年豹子,于是我放了一只恐颚鸟和豹子打架,原计划把豹子一套技能耗光,费掉点血,让我方2人掐好能打过,也间接改变一下无聊的战斗节奏。
然而,PC看到成年豹子那伤害值,直接逃跑进屋关门了,我尬的只好让NPC跟随,设计豹子拖着鸟的尸体跑了。
暴露了规则的一个问题——PC不懂怪物卡的情况下,很容易对战斗结果产生误判。而且即便是不太熟被我带着跑的PC,行动也可能超出计划。
(也理解了为什么很多规则不用这种爆发性技能和高强度博弈的卡牌桌游模式)
*因为成年豹是“3人资源”的怪,我设计的强度匹配强度下至少需要2个BUFF或者削弱等技巧才能抗住,因此全吃豹子第一轮爆发的,同样3人资源的鸟直接受到了超出PC的100生命值的伤害,把PC吓怕了。
*由于PC反应豹子能力超出蓝星常识太多,破坏扮演体验,正在考虑是否改弱  :em004


4:我主持的水平……的确……太缺乏经验……
闭门造车太久了,只跑了几次团,没带过陌生人,即使是自己的规则也掌握不到位。



目前问题是这些……
« 上次编辑: 2019-03-19, 周二 05:14:29 由 千年酱 »
Vestige In Stratos(《千年之幻想》)规则试作版2.0企划中
http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?board=1778.0
V.I.S 对外公开+提意见群:948476585
欢迎大佬们前来指教的说~



离线 弑君者伊恩

  • 但他举起了投枪!
  • Diver
  • ******
  • 帖子数: 3028
  • 苹果币: 0
    • 炸裂大坑
Re: 开了两天单人外测团,问题重重……
« 回帖 #1 于: 2019-03-19, 周二 05:18:06 »
别发这种帖了,跑团去
>>>伊恩的《卷轴之路》TRPG 抢先看<<<
关于魔战士魔战士随笔魔战士两三问
劇透 -  PFS人物卡速查:

「追寻者」玉分 秋   
Tamawake Aki

12级居合巫女
  

贝诺瓦·杜加德  
Benoît Dugarde

8级魔法骑士
  

朱利安·莫雷诺   
Julien Moreno

8级雾贼
  

斯卡莱特船长  
Captain Scarlet

7级鹦鹉船长
  

艾吉斯·盾卫
Agis Thandîr

2级精灵盾爵
  

卡兰妮娅·艾佛隆  
Khalania Everlone

1级禁卫骑士
  

吉拉尼·阿尔·赛巴赫 
Jirani Al Sebbah

2级巫术傀儡师
  

安妮希娅·杜瓦尔   
Annisia Duval

4级男孩子(停用)
  

楚高栖   
Tchu Highroost

(阵亡)
  

离线 千年酱

  • Guard
  • **
  • 帖子数: 155
  • 苹果币: 0
  • 永世摇篮の空想曲
Re: 开了两天单人外测团,问题重重……
« 回帖 #2 于: 2019-03-19, 周二 05:37:07 »
别发这种帖了,跑团去

我现在时差党,能闲下来的时间,比如现在,亚洲是深夜……

等到不那么忙了才能跑团吧,现在IRC围观都不方便,只能到处看LOG慢慢思考了。
Vestige In Stratos(《千年之幻想》)规则试作版2.0企划中
http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?board=1778.0
V.I.S 对外公开+提意见群:948476585
欢迎大佬们前来指教的说~



离线 弑君者伊恩

  • 但他举起了投枪!
  • Diver
  • ******
  • 帖子数: 3028
  • 苹果币: 0
    • 炸裂大坑
Re: 开了两天单人外测团,问题重重……
« 回帖 #3 于: 2019-03-19, 周二 06:00:00 »
不能跑团,就学习pf或者5e,然后备团。
>>>伊恩的《卷轴之路》TRPG 抢先看<<<
关于魔战士魔战士随笔魔战士两三问
劇透 -  PFS人物卡速查:

「追寻者」玉分 秋   
Tamawake Aki

12级居合巫女
  

贝诺瓦·杜加德  
Benoît Dugarde

8级魔法骑士
  

朱利安·莫雷诺   
Julien Moreno

8级雾贼
  

斯卡莱特船长  
Captain Scarlet

7级鹦鹉船长
  

艾吉斯·盾卫
Agis Thandîr

2级精灵盾爵
  

卡兰妮娅·艾佛隆  
Khalania Everlone

1级禁卫骑士
  

吉拉尼·阿尔·赛巴赫 
Jirani Al Sebbah

2级巫术傀儡师
  

安妮希娅·杜瓦尔   
Annisia Duval

4级男孩子(停用)
  

楚高栖   
Tchu Highroost

(阵亡)
  

离线 千年酱

  • Guard
  • **
  • 帖子数: 155
  • 苹果币: 0
  • 永世摇篮の空想曲
Re: 开了两天单人外测团,问题重重……
« 回帖 #4 于: 2019-03-19, 周二 06:08:41 »
不能跑团,就学习pf或者5e,然后备团。

5E近期正在看,也有在看乃的卷轴之路……
Vestige In Stratos(《千年之幻想》)规则试作版2.0企划中
http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?board=1778.0
V.I.S 对外公开+提意见群:948476585
欢迎大佬们前来指教的说~



离线 弑君者伊恩

  • 但他举起了投枪!
  • Diver
  • ******
  • 帖子数: 3028
  • 苹果币: 0
    • 炸裂大坑
Re: 开了两天单人外测团,问题重重……
« 回帖 #5 于: 2019-03-19, 周二 06:13:21 »
简单说一下你豹子的问题,症结在于你整个游戏人物能力和怪物数据都是脱离现实经验和拟真假设的。

dnd的豹子爆发强,攻击可以秒一般野生动物,但咬的伤害比巨剑插一截,也就跟黑叔叔标枪杀野生动物差不多。冒险者砍中两三下就打死了。

在我的规则里,豹子的特殊能力会只是爆发移动很远、先手能力很强而已,攻击方式只是贴身重攻击(咬),虽然不是杂兵,但只要受伤就会逃跑。

这两个都是偏向模拟现实的例子。
« 上次编辑: 2019-03-19, 周二 06:14:57 由 弑君者伊恩 »
>>>伊恩的《卷轴之路》TRPG 抢先看<<<
关于魔战士魔战士随笔魔战士两三问
劇透 -  PFS人物卡速查:

「追寻者」玉分 秋   
Tamawake Aki

12级居合巫女
  

贝诺瓦·杜加德  
Benoît Dugarde

8级魔法骑士
  

朱利安·莫雷诺   
Julien Moreno

8级雾贼
  

斯卡莱特船长  
Captain Scarlet

7级鹦鹉船长
  

艾吉斯·盾卫
Agis Thandîr

2级精灵盾爵
  

卡兰妮娅·艾佛隆  
Khalania Everlone

1级禁卫骑士
  

吉拉尼·阿尔·赛巴赫 
Jirani Al Sebbah

2级巫术傀儡师
  

安妮希娅·杜瓦尔   
Annisia Duval

4级男孩子(停用)
  

楚高栖   
Tchu Highroost

(阵亡)
  

离线 千年酱

  • Guard
  • **
  • 帖子数: 155
  • 苹果币: 0
  • 永世摇篮の空想曲
Re: 开了两天单人外测团,问题重重……
« 回帖 #6 于: 2019-03-19, 周二 07:06:20 »
简单说一下你豹子的问题,症结在于你整个游戏人物能力和怪物数据都是脱离现实经验和拟真假设的。

dnd的豹子爆发强,攻击可以秒一般野生动物,但咬的伤害比巨剑插一截,也就跟黑叔叔标枪杀野生动物差不多。冒险者砍中两三下就打死了。

在我的规则里,豹子的特殊能力会只是爆发移动很远、先手能力很强而已,攻击方式只是贴身重攻击(咬),虽然不是杂兵,但只要受伤就会逃跑。

这两个都是偏向模拟现实的例子。

所以说,如果“豹子”变成了诸如“迅猛龙”、“羊库库”之类的东西,PC就能够接受了?

然而我还发现了个更破坏体验的硬伤——PC100HP,看到超过140+的伤害,第一反应不是跟我预设的节奏,配合着补刀打完,而是直接跑路。

PC不会知道“这个伤害只有一次”,和“我们能赢”,就像不知道拿着枪的人刚杀死了一个路人,而他已经没有子弹一样……这是非常破坏体验的。




VIS的成年豹子是一个很样板式的“普通”3人怪设计。
有一个消耗全轮行动的,需要开辅助顶才不会很疼的“毁灭撕咬”,第二轮也有1次破防+扑倒+贯喉再战斗不能一个的连招,同样可以爆发闪避大幅加防,但是240血弱火靠叠BUFF可以针对性秒掉,3人的确并不难打,辅助到位也不会掉多少血。

然而PC真正看起来只有——这伤害好可怕啊,我先跑了……

就好比DM设计两个邪教徒分赃不均打起来,本打算打的两败俱伤让PC捡便宜,其中一个抬手就放“杀生术”,PC看了看自己的卡,撒丫子就跑了……
« 上次编辑: 2019-03-19, 周二 07:23:44 由 千年酱 »
Vestige In Stratos(《千年之幻想》)规则试作版2.0企划中
http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?board=1778.0
V.I.S 对外公开+提意见群:948476585
欢迎大佬们前来指教的说~



离线 tangys

  • 绝对萌新
  • Chivary
  • *****
  • 帖子数: 1226
  • 苹果币: 4
  • Ahhh~Our blood runs cold
Re: 开了两天单人外测团,问题重重……
« 回帖 #7 于: 2019-03-19, 周二 08:33:59 »
我看了别人转发的log.
以下是我印象中的,可能会有记错。

你在跑团过程中唐突亮出了更高版本的核心规则,并且声明了这个可能会发布在下一个版本。

PL怎么可能会懂你的规则。
> 化外缉凶(Wild Hunt) coc7e 已完结
> 斯特拉德的诅咒(Curse of Strahd) d&d5e 论坛团进行中
> Sea Legs d&d5e面团 (颅骨与镣铐)瞎改
> 野兽之日 coc7th irc文字长团 明年暂定
> 风暴君王之雷霆(SKT)d&d5e 语音团准备中
> 收到过PL的喜糖(1/1)
> 两名PL生娃去了(1/1)
> 收到过PL赠送的八方旅人(1/1)
> 组织过一次5天的跑团合宿(1/1)
> 扮演圣武士次数(3/3)
> 连续蹭了快3年PL家的团餐(N/N)

离线 Mounrou

  • Knight
  • ***
  • 帖子数: 486
  • 苹果币: 0
Re: 开了两天单人外测团,问题重重……
« 回帖 #8 于: 2019-03-19, 周二 08:58:27 »
You've done a conventional Playtest.
It is okay to do conventional playtests. Most people do that. I am doing a conventional playtest right now.

But another thing about conventional playtests is that: It is easy to have problems from mixed sources.

You actually have two separate groups of problems right now.
A ) Point 1& 4, plus half of 3 > Those are basic GMing problems. They are problems, but not necessarily about your system.
B ) Point 2, plus half of 3 > These are your System Problems.

For A, well... Play more and GM more.

For B:
Let's get the focus parts together.
引用
有效攻击 - 有效防御的伤害计算方法做到了简单,但是问题也不小,更是因为2人规模的问题,很多想展示的都没展示出来。
暴露了VIS作为一个“三人规则”,在“配合不全”的情况下,由于没有随机性,战斗单调化了。
去骰子化,桌游化的结果,就是即便是临时PC,也很容易进入“计算思维”,实践起来的确是个不小的问题。
然而2人模式下,怪物组合也不容易玩。(以后会设计一些低于1人规模的“散兵(4E模式)”等等解决这个问题)
这些都是出乎我意料的问题。

The scale is like this:
The less random you are the more predictable you get. Your results get more certain, and harder to alter. = More guarantee, less things to do.
The more random you are the less predictable you get. Your results get less certain, and easier to alter. = Less guarantee, more things to do.

It's exactly like the PF-TRPG vs the PF-boardgame situation, where in PF boardgame, if you don't have a card for it you are just plain impossible to do it, but in the TRPG version you can always try to "think outside the box" and take a chance.

Lots of games want "the perfect range of things to do" while not many hit that sweet spot.You just cannot have certainty when you want it, and get rid of it when you don't; Those two are complete opposite design goals.

You might as well just follow one of the two all the way to the end.

引用
PC不懂怪物卡的情况下,很容易对战斗结果产生误判。而且即便是不太熟被我带着跑的PC,行动也可能超出计划。
(也理解了为什么很多规则不用这种爆发性技能和高强度博弈的卡牌桌游模式)
*因为成年豹是“3人资源”的怪,我设计的强度匹配强度下至少需要2个BUFF或者削弱等技巧才能抗住,因此全吃豹子第一轮爆发的,同样3人资源的鸟直接受到了超出PC的100生命值的伤害,把PC吓怕了。

So, is your design plan based upon:
"Players are required to study the monstrous manual and form specific tactics for specific monsters beforehand"?
Umm, so, is your game designed to only have 1-3 types of monsters per scenario, and they always act the same way? Cause that's kinda weird. (Of which yes it is perfectly normal in a straight board game without dice... But this mode of play gets very unbalance very fast with every random factor you add.)


======

I don't remember the previous stuffs too clearly, but I thought your original design goals were to:
A ) Have thing be more predictable, and
B ) For Players to more certainly get the results they wanted?

...So what's the problem exactly? It does seem you do have what you wanted, just maybe not how you had wanted it to look like.

(Well, its the genie in the lamp: Your wishes don't necessary come true the way you want it to. :em016
Not like anyone should listen to me anyhow, so just forget it.)

You probably just need to balance your monsters better.
(Some games do have variable monster abilities based upon the number of PCs, like DnD for example FWIR?
And avoid class-killer monster types to make sure that every class can kill every monsters.)

===============================

If you want to focus on fixing your mechanics though, you probably want to do combat-only tests ie. The Fight Tests.
« 上次编辑: 2019-03-19, 周二 09:02:04 由 Mounrou »
I just can't grasp Chinese Input, so I can only handwrite.
It takes me about 10 times as much to write Chinese on the PC than English, plus the finger pains... >3<

So unless it's VERY important, I'll just do English.

Give me a holler if you can't do English though and I'll try to accommodate. -w-b
(Except Grammar Nazis cause, you know, THEY'RE RELATED TO NAZIS!!! And pretty impolite to boot too. =_+\ )
FB Prototyping Area

离线 水瓶盖•迷惘记忆•八哥大王I世

  • Knight
  • ***
  • 帖子数: 438
  • 苹果币: 0
Re: 开了两天单人外测团,问题重重……
« 回帖 #9 于: 2019-03-19, 周二 09:31:13 »
只有我好奇楼主是暗示了这规则不超游不满足适当的条件(比如人物有知识能力)的情况下人物和PC应该知道怪物和NPC的数据吗?
2C2D最高7L,我果然就是弱鸡么.....

离线 El3ven

  • Peasant
  • 帖子数: 29
  • 苹果币: 0
Re: 开了两天单人外测团,问题重重……
« 回帖 #10 于: 2019-03-19, 周二 10:13:06 »
作為一個不太熟習規則的玩家
看到一隻一輪輸出能秒掉自己的"豹子"
第一反應其實是自己也會被一輪秒
而不是"喔這豹子把底牌交光了我可以上" 吧?
這有點違反直覺 而且也很難rp?
除非你說全世界生物都是這種一輪萎的玩意
那這生態圈好像又會很有趣(獅子盡全力撲兔然後被野狗一輪咬翻?
不如說這種偏卡牌遊戲的玩法真的適合作為擬真trpg的規則嗎?
如你所說一隻豹子連天生的撕咬跟撲擊竟然只能用一次…這是什麼魔法豹子嗎?
« 上次编辑: 2019-03-19, 周二 10:22:27 由 El3ven »

线上 ACID67

  • Knight
  • ***
  • 帖子数: 536
  • 苹果币: 1
Re: 开了两天单人外测团,问题重重……
« 回帖 #11 于: 2019-03-19, 周二 11:15:09 »
引用
So, is your design plan based upon:
"Players are required to study the monstrous manual and form specific tactics for specific monsters beforehand"?

这个思路挺适合驯兽师对战作为……设定基本假设(?)的规则啊。玩家扮演的是经过训练的驯兽师,所以理所应当了解怪兽的(出现在怪物图鉴里的)能力,也理所应当为怪兽配置战术。甚至还解决了魔法豹子的问题:它们本来就是专门用作斗兽的魔法/赛博/虚拟/生物技术动物

离线 水瓶盖•迷惘记忆•八哥大王I世

  • Knight
  • ***
  • 帖子数: 438
  • 苹果币: 0
Re: 开了两天单人外测团,问题重重……
« 回帖 #12 于: 2019-03-19, 周二 11:20:40 »
作為一個不太熟習規則的玩家
看到一隻一輪輸出能秒掉自己的"豹子"
第一反應其實是自己也會被一輪秒
而不是"喔這豹子把底牌交光了我可以上" 吧?
這有點違反直覺 而且也很難rp?
除非你說全世界生物都是這種一輪萎的玩意
那這生態圈好像又會很有趣(獅子盡全力撲兔然後被野狗一輪咬翻?
不如說這種偏卡牌遊戲的玩法真的適合作為擬真trpg的規則嗎?
如你所說一隻豹子連天生的撕咬跟撲擊竟然只能用一次…這是什麼魔法豹子嗎?
这种事完全可以靠过鉴定之类的解决,比如PC是游侠,小德那种的,主持人被动给过难度不高的观察,过了再过个知识,都过了就告诉过的PC"豹子靠爆发力捕猎,现在他力气用的差不多了“什么的就完事了.....这跟用啥实现规则没啥关系,纯属这位不知为啥似乎认为人物就该跟主持人一样开上帝视角,连怪物牌库里剩了几张牌,牌是啥都晓得....所以我贼好奇这个世设里玩家角色是不是自带上帝视角能力的天选之人。还是说跟现在日本流行的异界设定一样,世界构造就是个电子游戏风....
« 上次编辑: 2019-03-19, 周二 12:19:02 由 水瓶盖•迷惘记忆•八哥大王I世 »
2C2D最高7L,我果然就是弱鸡么.....

离线 Dya

  • 霸者之灾
  • 風紀委
  • *
  • 帖子数: 6379
  • 苹果币: 22
Re: 开了两天单人外测团,问题重重……
« 回帖 #13 于: 2019-03-19, 周二 11:56:31 »
我说过了,跑团经验还没有到了解跑团本身的关系,这是在规则之前的。
你如果足够了解跑团,拿副扑克牌你也可以连规则带剧情做一套战役出来。
在加班中心呼叫团的野兽。

离线 Mounrou

  • Knight
  • ***
  • 帖子数: 486
  • 苹果币: 0
Re: 开了两天单人外测团,问题重重……
« 回帖 #14 于: 2019-03-19, 周二 12:45:34 »
引用
So, is your design plan based upon:
"Players are required to study the monstrous manual and form specific tactics for specific monsters beforehand"?

这个思路挺适合驯兽师对战作为……设定基本假设(?)的规则啊。玩家扮演的是经过训练的驯兽师,所以理所应当了解怪兽的(出现在怪物图鉴里的)能力,也理所应当为怪兽配置战术。甚至还解决了魔法豹子的问题:它们本来就是专门用作斗兽的魔法/赛博/虚拟/生物技术动物

Okay, guess we have one of the playtester here, as none of what you've said here have shown up on the things mentioned above. And I am only talking about things mentioned above, not whatever is hidden in a chm or world backstory (fluff problems and crunch problems are largely separate anyhow.)

So, if you are a playtester, maybe answer me this:
>If you are suppose to be well prepared beforehand, then what happened with "直接逃跑进屋关门"? :em012

Or, if you aren't the ones involved in the playtest, than a different question:
>How is helping somebody else justifying a problem, of which I am assuming that he is trying to solve, helping him solve the problem in any way? :em016

Those kind of things actually make the problem worse, by convincing people that it is not a problem and prolonging the time of not trying to solve it.

===

There is actually a 3rd Separate problem:

The "Subjective Creator Perspective" problem.

It might be the worst type of problem there is.

It is mostly an assumption of:
i) I am the creator, so I understand my creations in every way.
ii) People who view my creations understand them the exact same way as I do, and exactly as I intend for them to be.
iii) People should, therefore, easily find and create any "optimal" solutions as simple as I do.
iv) People who do not, are flawed in understanding, and/or intentionally "pretended" to be so.

tl:dr, in one sentence, the "if you don't get it you're either dumb or mean or both" complex.  :em012
This is one thing that is quite common in every creativity-related field out there.

And this thread is exactly the example of (ii), where the creator has full knowledge of his system, and automatically assumes that his players should "naturally" come up with the same "optimal tactic" he has.

In contrast, we have the actual result of the PCs literally slamming the door on the encounter.

It is a difference in expectations that is the problem here.

(As an aside: I myself am quite familiar with the Type-3 problems... Cause I've fallen into it, and for quite a lot of times too.  :em032 Gaming since 90s, making about as long, I only kinda fixed that myself a few years ago. Kinda. Sorta... Maybe? )

So, how are we gonna fix that? :em012

Some potential choices of methods:
1) Change monster stats to be less "scary".
2) Rework the words in the rules to make it even easier to understand. Maybe a few simple flowcharts like many games have nowadays.
3) Doing playtests that fit the design criteria. (2 Players in a game designed for 3 is already not too balanced as a matter of fact, not to mention its not just a regular game but a playtest as well. :em008 Either get 3 Players, or reset situation for two.)
4) Actually look at and use data gather from failures. (Easier said than done. :em008)
5) Have different mindset for "testing" compare to "playing". Late-stage PTs you can have both pretty close, but early debugs will always be... Buggy.
6) Actually get unrelated people with no stakes involved can clear up the Type-3 Problems much faster... If you actually listen to them that is. (Nitpickers and flatterers, of course we always want the latter, but for the more useful ones... :em008 )
7) More GMing experience. I didn't talk about the Type-1 problems because it wouldn't have happened if you've already used to these things. Again, those have almost nothing to do with systems.

That's about it.
Feel free to ignore these, like I usually said. :em018
« 上次编辑: 2019-03-19, 周二 12:56:30 由 Mounrou »
I just can't grasp Chinese Input, so I can only handwrite.
It takes me about 10 times as much to write Chinese on the PC than English, plus the finger pains... >3<

So unless it's VERY important, I'll just do English.

Give me a holler if you can't do English though and I'll try to accommodate. -w-b
(Except Grammar Nazis cause, you know, THEY'RE RELATED TO NAZIS!!! And pretty impolite to boot too. =_+\ )
FB Prototyping Area